Разговор с семинаристом.

Обсуждение самых разных тем

Модераторы: Aneta, ru

Затворник

Сообщение Затворник » 17 дек 2007 19:16

Синоптик писал(а):Пожалуйста, уточняйте, чьей жизни :) К примеру, для меня - этот вопрос не главный, и даже вообще - не вопрос.
Буквально вы, конечно, правы, однако, возвращаясь к уже сказанному, хотелось бы заметить, что история человечества все же не знает безрелигиозных обществ. К началу XXI в., например, атеистов на земле было несколько более 1 млрд. человек. Остальные почти 5 млрд.верят в бытие Бога (по-разному, конечно). Т.е. для большей части человечества это вопрос - главный или по крайней мере - вопрос.
Похоже, Синоптик, что ваша убежденность в небытии Бога отчасти основывается на отрицательных примерах христианской истории. Примеры эти, действительно, печальный факт, но, повторюсь, христианство в этом не виновато. Не вероучение приводило людей к жестокости, а испорченная воля.
Синоптик писал(а):Опять же, прошу заметить, что далеко не каждый разум отказывается верить.
Разум, как показывает опыт жизни (по крайней мере, моей), не верит в бытие после смерти до тех пор, пока не подойдет к черте смерти. Умирать, страшно, Синоптик, невыносимо страшно.
Синоптик писал(а):Никто из людей не доказал существоБога
Вы, видимо, ошиблись, п.ч. нельзя так писать, нельзя доказывать чье-либо существо; существование, бытие, сами понимаете - можно.
Синоптик писал(а): Что это значит? Я серьезно не понимаю. И если, можно, то с примерами
Жизнь многих христиан для окружающих их людей была доказательством истины бытия Божия. Я писал уже об этом выше.
Например, митрополит Тобольский Иоанн (Максимович), рака с мощами которого находится в Покровском соборе г. Тобольска, еще при жизни снискал уважение своей паствы, а после смерти прославился чудотворениями. Возле места его первоначального захоронения (придел Софийского собора), а потом и раки с мощами, люди, Синоптик, по своей вере и молитве получали исцеление от болезней, от беснования, получали помощь, в которой нуждались. До революции 1917 г. все чудесные случаи записывались. Всего было зафиксировано (под контролем светской и церковной власти) до 40
исцелений. Почему они происходили? Православные христиане веруют, что это было проявлением помощи Божией, которая дается по мере веры всякому. Вы, быть может, скажете, что причина - самовнушение. Но история Тобольска не зафиксировала подобных случаев в других местах и без молитвенного обращения к святителю.
Современный пример - каждодневные многочасовые очереди к раке с мощами блаженной Матроны Московской (в Москве, в Покровском женском монастыре). Каждый день тысячи и тысячи людей. Зачем? Мода? Некуда деньги девать? Но люди стоят по три и более часа. Они верят в помощь Божию молитвенным предстательством этой святой.
Но вы не подумайте, Синоптик, что я считаю чудеса главным доказательством бытия Божия. "Знамения для неверующих", -
говорит Христос. Можно было бы привести большое количество примеров о том, как христианские подвижники ходили по воде, укрощали свирепость диких зверей, оставались неповрежденными в раскаленных печах (а вернее о том, как Бог являл им Свою помощь и через них Себя), но ведь вы можете сказать, что это все придумано, вписано позже или что-то подобное... Сильное впечатление, Синоптик, почти всегда производит личное общение с человеком, посвятившим свою жизнь исканию Бога, стремлению к единению с Ним, т.е. с христианским подвижником (таких, надо признать, всегда было немного). После общения с такими людьми всегда остается неизгладимое впечатление, которое становится источником веры в Бога, внутреннего сердечного мира, покоя, радости, желания жить со всеми в мире, согласиии, любви. Это, Синоптик, плоды истинной христианской жизни. Вы скажете: не много же таких примеров сегодня. И я с вами соглашусь, но они есть. А еще такое "внутреннее" доказательство бытия Божия дается всякому христианину, достойно участвующему в богослужении.
Синоптик писал(а):Почему вы считаете, что мироздание против самопроизвольного возникновения?

Потому что человек не может сделать то же, т.е. повторить акт мироздания, неужели же это может сделать случай? Можно, конечно, говорить о прогрессе и достижениях науки, но ведь они так незначительны и не могут дойти даже творения маленького насекомого (а то, что значительно, нередко разрушительно).
Я, конечно же, согласен с тем, что в мироздании немало таких моментов, которые представляются уму несоответствующими благости Божией. Вы про метеориты пишите, которые все живое уничтожили. А человек смог бы жить при этом "живом"? Не становился бы он каждодневно пищей этого самого "живого"? Вы и раньше поднимали вопрос существования зла в мире. Очевидно, он всегда актуален. И знаете, если жизни вечной нет, вы правы. Все страдания - это зло и только зло от которого надо удаляться и которое надо удалять. Но как же мы несчастны, если так все и есть (я, конечно же, не про вас, ведь вы себя не относите к несчастным людям). Рождаемся, терпим несчастья и ... уходим в небытие... Вас устраивает такая перспектива, Синоптик? Меня - нет, и большую часть человечества тоже.

Гость

Сообщение Гость » 18 дек 2007 00:04

Если честно, то преподаватель миссиологии и студенты в Тобольске погоду вряд ли могут сделать. От них мало что зависит. Есть люди повыше их. А вот, например, батюшки с Завального кладбища реально работают с людьми. А другие семинарские преподаватели-священники похоже прилипли только к своим кафедрам. А как хорошо было бы, если бы каждый из них взял под свое попечение пребывающие в мерзости запустения тобольские нижегородские храмы и потихоньку с Божией помощью все стали молиться и всем миром восстанавливать их. А то революция уже давно кончилась, а воз и ныне там.

Скажете, зачем их востанавливать, если под горой трезвых людей нет? Для верующего человека храм продолжает оставаться святыней, вне зависимости от того, есть там люди или нет. Если была бы в них служба, появились бы и здоровые прихожане. Да и для семинаристов была бы прекрасная практика - наблюдение живого опыта восстановления разрушенной церковно-приходской жизни. Все бы с удовольствием поучаствовали. Это было бы реальное живое дело, а не одна школьная схоластика. А объезд городов хорошо, но еще было бы лучше, если бы эти города поучаствовали в восстановлении всех тобольских храмов. Тогда Синоптику, при виде всей красоты и благолепия древних восстановленных храмов, при виде нашей взаимоподдержки и взаимной любви не понадобились бы больше доказательства бытия Божия.

Затворник

Сообщение Затворник » 18 дек 2007 20:43

Эх, Владимир, Владимир...

Затворник

Сообщение Затворник » 20 дек 2007 22:16

Синоптик писал(а):Почитайте про антропный принцип, вы поймете, почему человек не должен восторгаться тем, что он существует :) И видит то, что видит
ru.wikipedia.org/wiki/Антропный_принцип
Нашел время и почитал, Синоптик. Немного мудрено, но разобраться можно, в общих чертах я изучал это в Семинарии. В общем - назидательно.
Честное слово, Синоптик, прочитанное меня нисколько не убедило в том, что я не должен удивляться гениальности мироздания. Скажите, Синоптик, наша планета, Земля - это конгломерат тяжелых элементов, разлетевшихся в пространстве после взрыва сверхновой? Каким же образом этот конгломерат в настоящее время Земля!? - С ее удивительным строением, с ее морями и миллиардами тварей в них, со всеми животными, наконец, с человеком? Вы же знаете, как устроен человек, ведь ничего подобного нет, это очевидно! И все это случайный результат мощнейшего взрыва? Но это невозможно.
Я с уважением отношусь к науке, к некоторым вашим убеждениям, которые вы приобрели, надо полагать, усердным трудом, но согласиться с ними я не могу, п.ч. это противоречит здравому смыслу.

frdimitry
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 07 дек 2007 20:07

Сообщение frdimitry » 24 дек 2007 10:38

Кстати насчет антропного принципа. Хотя он и не является в строгом смысле научным, а скорее мировоззренческим, тем не менее, как раз антропный принцип ставит перед ученым вопрос о смысле и цели мироздания. Почему мир именно таков, каким мы его наблюдаем? Почему существует такая проблема как fine tuning of Universe? Почему об этом говорят такие ученые как Барроу, Типлер, Пенроуз? Что поражает ученых в мироздании? Изменение некоторых из параметров нашей Вселенной на доли процента могло бы привести к тому, что наша вселенная была бы лишена всякой возможности существования жизни. Пенроуз в одной из своих работ указывает на "тонкую настроенность" нашей вселенной к существованию жизни с такой точностью, которая, по его свидетельству, прямо говорит о возможности теологических выводов. Антропный принцип существует кстати в двух формулировках, сильной и слабой. Принцип минимализма вынуждает некоторых ученых говорить, что если бы Вселенная была другой, ее бы просто некому было бы наблюдать. Однако это не является ответом на вопрос, почему наша Вселенная именно такова. Это скорее уход от ответа. Случай не есть объяснение. Именно поэтому антропный принцип в своей телеологической формулировке позволяет говорить о большой вероятности замысла нашей Вселенной с физической точки зрения. Здесь физика смыкается с философией или метафизикой. Кстати рекомендую прочитать об этом сборники статей преподавателей физфака МГУ "Метафизика век XX" и "Метафизика век XXI". Очень полезно будет взглянуть на эти проблемы с другой перспективы.

Агностик

Сообщение Агностик » 26 дек 2007 17:42

Опять Вы со своей наукой. Наука - это средство, которым можно убить и можно оживить человека. К области веры она относится постольку постольку... Синоптик говорит: "Покажите мне Вашу праведную христианскую жизнь, а не уводите разговор в область словесной эквалибристики, а точнее пустословия!"

frdimitry
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 07 дек 2007 20:07

Сообщение frdimitry » 26 дек 2007 18:01

Причем тут "опять мы со своей наукой". Наука она не наша только, она общая. И разговор мы о ней стали вести тогда, когда нас стали упрекать, что мы с ней не дружим. Насчет словесной эквилибристики тезис нужно адресовать, прежде всего, Синоптику. А благочестивая жизнь на форуме не отражается. Ей нужно просто жить, а форум тут вовсе ни при чем.

Семинарист

Сообщение Семинарист » 28 дек 2007 20:21

Странно, что в городе, который претендует быть духовной столицей Сибири в разговор с семинаристом никто не включается. Или тоболяки живут только интересами живота? Неужели в городе я никому не интересен.

Затворник

Сообщение Затворник » 01 янв 2008 18:30

В другой теме
Семинарист писал(а):Государство должно уступить, потому что оно вскормлено Православием.
Радость моя, с Новым годом и наступающим Рождеством Христовым тебя!
Может, не стоит так писать? Твои слова некоторые понимают буквально и возмущаются. В том смысле, что Православие с самого начала освящало многие стороны государственной жизни, ты, конечно, прав. Однако, первые два-три века, да и последующие, как ты и сам знаешь, молодое государство в лице князей всячески покровительстовало молодой Русской Церкви. Без этого покровительства ей было бы очень тяжело. Церковь, конечно же, не бездействовала, и, несомненно, оказывала существенное влияние на становление русского государства. С веками это вляние только усиливалось. Было в этом немало положительного, были и отрицательные моменты. Думаю, что правильнее говорить (с известными оговорками) о симфонии. И государству, и Православию века с 14-го было бы очень плохо друг без друга.
Пишешь, что государство должно уступить. Почему? Если оно осознает нужду в помощи Церкви, что в настоящее время и имеет место - слава Богу, а что-то ему навязывать мы не должны. Говорить, предлагать, предостерегать - вот обязанность Церкви.
Испрашивая твоих молитв...

Семинарист

Сообщение Семинарист » 02 янв 2008 20:05

Симфония Церкви и государства - это миф. В истории он редко реализовывался. Чаще всего государство пытается эксплуатировать Церковь в своих узко земных корыстных интересах, но интересы Церкви должны быть более возвышенные. В идеале должно быть евангельское разрешение проблемы взаимоотношения Церкви и государства: кесарю - кесарево, Богу - Божие. Сейчас мы этого, к сожалению, не видим. Как говорит А. И. Солженицын, голос Церкви по животрепещущим вопросам ныне, как и в безбожное советское время, едва слышен. Церковь все более превращается в послушный придаток гос. структур, она перестает быть неотмирной.

Гость

Сообщение Гость » 03 янв 2008 13:14

Семинарист писал(а):Симфония Церкви и государства - это миф.
Скорее, недостижимый идеал.
Семинарист писал(а): Как говорит А. И. Солженицын, голос Церкви по животрепещущим вопросам ныне, как и в безбожное советское время, едва слышен.
Да, вроде, Церковь откликается на все, что касается ее сферы деятельности, это же очевидно. Впрочем, иногда и молчит, когда дело касается искушений справа (имеющий уши слышать...)
Семинарист писал(а): Церковь ... перестает быть неотмирной.
Наверное, некоторые ее члены, не правда ли?

Семинарист

Сообщение Семинарист » 08 янв 2008 14:11

С Рождеством Христовым! Как прочитал недавно в одной аналитической статье, сейчас существуют две православных церкви - первая - официальная, которая имеет в своих руках всю полноту власти и которая полностью угождает официальным властям, вторая - народная, которую официальная церковь всячески склоняет и гонит. На светском языке такое положение вещей называется клерикализмом. Когда же обе церкви соединятся? Когда пастыри будут со своим народом, а не с воротилами от бизнеса?

Затворник

Сообщение Затворник » 08 янв 2008 19:02

"Семинарист???", перестаньте читать "аналитические статьи" (вам это явно не полезно), вчитайтесь в Евангелие, "исследуйте Писания", потщитесь стать членом Церкви ХРИСТОВОЙ (а не "народной" или "официальной"). Вы обманулись и без всякого на то права дерзаете выносить какие-то суждения о церковной жизни. Христос призывал народ, ходивший за Ним толпами, во всем слушаться "книжников и фаресеев", распявших Его, "по делам же их не поступать". Зачем Господь так делал? - Почитатйте у Златоуста и не позорьте Церковь и Семинарию! Сомневаюсь, что вы семинарист. А если семинарист - родной мой, что ты пишешь, чего ты начитался!? Хоть в словаре почитай, что такое клерикализм. Спасай ся и не занимайся делами, которые выше твоего правильного понимания!

Аватара пользователя
ru
забанен
Сообщения: 6945
Зарегистрирован: 23 июн 2006 08:42

Сообщение ru » 09 янв 2008 20:09

Семинарист писал(а):С Рождеством Христовым! Как прочитал недавно в одной аналитической статье, сейчас существуют две православных церкви - первая - официальная, которая имеет в своих руках всю полноту власти и которая полностью угождает официальным властям, вторая - народная, которую официальная церковь всячески склоняет и гонит. На светском языке такое положение вещей называется клерикализмом. Когда же обе церкви соединятся? Когда пастыри будут со своим народом, а не с воротилами от бизнеса?
Семинарист, а к какой православной церкви на ваш взгляд относится Тобольская?К официальной или народной?

Семинарист

Сообщение Семинарист » 09 янв 2008 22:43

В Тобольске конец народной Церкви наступил накануне октябрьской революции. Сейчас её остатки в глубоком подполье. В тобольских храмах, как и впрочем везде по России, за Богослужением молятся всего 1-2 % горожан. Кто в этом виноват?

Клерикализм - это не только, когда пастыри вмешиваются в государственное управление, в этом может быть даже некоторое благо, но когда пастыри вместо того, чтобы пасти народ, довлеют над народом, господствуют над ним.

Ответить